понедельник, 28 сентября 2015 г.

«Жидобандеровцы» стали позитивным символом

Интервью газете «Хадашот», № 9 (220), сентябрь 2015

Сколь серьезно власть намерена бороться с антисемитизмом и ксенофобией и грозит ли украинскому обществу опасность радикализации — в интервью с главой Группы мониторинга прав национальных меньшинств Вячеславом Лихачевым. 

Вячеслав, по сравнению с прошлым годом, спекуляции на еврейском вопросе в Украине в значительной мере поутихли, но тенденция квалифицировать любой антисемитский акт как провокацию (России, сепаратистов и т.д.), остается неизменной. Спору нет – для врагов Украины выгодно намеренное разжигание любого внутреннего, в том числе межнационального, конфликта, но это не значит, что власть должна сидеть сложа руки. Пять раз за последние месяцы был осквернен мемориал в Бабьем Яре. Элементарная логика подсказывает, что постоянный милицейский пост в этом районе обошелся бы дешевле, чем репутационные издержки, которые понесла Украина. Но, видимо, наверху считают иначе...

Действительно, не только антисемитизм – любые негативные явления в самом украинском социуме сейчас нередко либо квалифицируются как происки России, либо в целом обесцениваются как не заслуживающие внимания в общественном дискурсе, пока идет война. Психологически, это вполне понятно. На фоне тысяч убитых в ходе боевых действий разбитое где-то стекло или нарисованная свастика не воспринимаются как трагедия. В обществе возможна и даже вполне оправдана дискуссия о том, нужно ли сейчас, на фоне войны, убийств и разрушений, уделять так много внимания антисемитизму, или, скажем, правам меньшинств.

Однако с точки зрения действий органов государственной власти подобное отношение – это недопустимая халатность. У государства есть определенные обязанности. Позорно, что не были установлены подозреваемые в антисемитских нападениях в Киеве в прошлом году, кем бы они ни были – искренними антисемитами или циничными провокаторами. Очень нехорошо, что ни в этом, ни в прошлом году не был найден, если не ошибаюсь, ни один из вандалов, осквернявших надгробия на еврейских кладбищах, мемориалы памяти жертв Катастрофы и другие памятники. Вы совершенно правы, нетрудно и недорого установить камеру наблюдения возле объекта, который подвергается атаке антисемитов буквально раз в пару месяцев, но не делается даже это.

Я, разумеется, не считаю, что поведение властей объясняется какой-то особой предубежденностью по отношению к евреям или другим меньшинствам. Налаживание экономики в условиях войны, снабжение фронта или решение проблемы вынужденных переселенцев с оккупированных территорий и из зоны боевых действий – объективно более важные и масштабные задачи, нежели защита каких-то объектов символической значимости от вандалов. Ну и собственно во всех перечисленных сферах правительство, мягко скажу, могло бы действовать более эффективно. Но суть в том, что для государства не моет быть «более» и «менее» важных обязательств. Конечно, есть преступления более и менее тяжкие. Но правоохранительные органы обязаны найти, арестовать и судить как донецких террористов, так и киевских вандалов. Преступления на почве национальной и религиозной ненависти, кстати, в рамках строгой юридической логики рассматриваются как общественно-опасные, и, на мой взгляд, справедливо. Это уж не говоря о том, что в силу ситуации, сложившейся на информационных фронтах развязанной против Украины гибридной войны, проблема безнаказанности антисемитов имеет серьезное общественное значение.


Еще в январе было объявлено, что в МИДе Украины будет создан пост Специального представителя по вопросам предотвращения и противодействия антисемитизму и ксенофобии. И..? Как эксперт, вы полагаете, что виной всему традиционный бардак или создание такого органа признано несвоевременным?


Я, конечно, не знаю точно, что происходит во властных кабинетах, и тем более – в головах сидящих в них чиновников. Слышал, что эта инициатива МИДа не была совсем пустой декларацией, по крайней мере, кандидатов на эту должность действительно искали. Я не могу сказать уверенно, почему, по крайней мере на сегодняшний день, процесс не увенчался успехом. Опять-таки, я далек от подозрения в злом умысле или предвзятости. Возможно, инициатива заблудилась во властных коридорах – к сожалению, руководство в демократической Украине не отличается скоростью принятия решения. Не исключены чисто технические сложности. Известно, например, что бюджет МИДа в этом году сильно сокращен, и введение новой должности в условиях необходимости затягивать пояса действительно выглядит не вполне уместно. Может быть, это домыслы, но мне кажется возможным также, что на правительство повлияла неудача с Уполномоченным по этнополитике. Напомню, что эта должность была введена год назад (тоже после бюрократической проволочки в несколько месяцев) по инициативе Конгресса национальных общин Украины и лично Иосифа Зисельса. К сожалению, человеку, занявшему этот пост, при всех его неоспоримых достоинствах, было тесно в своем кабинете. Ему было не очень интересно заниматься всякой «мелочевкой», он рвался решать задачи то консолидации украинской политической нации, то реинтеграции территории государства… Столкнувшись с отсутствием реальных полномочий и разочаровавшись в правительстве в целом (которое он довольно резко критиковал, будучи частью оного), человек просто махнул рукой на вверенную ему сферу и окунулся в волонтерскую деятельность. Его заслуги в создании полевого госпиталя, бесспорно, значительны и заслуживают уважения, но, боюсь, итоги его работы в правительстве объективно нельзя признать удовлетворительными.

Если же вернуться к вопросу спецпредставителя по ксенофобии в МИДе… А каким, собственно, противодействием и какой профилактикой антисемитизма может заниматься внешнеполитическое ведомство? Оно может только собирать иностранных послов и заверять их, с каким вниманием государство относится к проблеме. Ну, и повторять этот тезис на международных мероприятиях. Дело нужное и полезное, но к предотвращению и противодействию отношения не имеет. Собственно, в МИДе раньше уже был Посол по специальным поручениям с подобными же функциями. Ни учреждение, ни упразднение этой штатной единицы никак не ситуацию не повлияло.

Одно раскрытое антисемитское преступление гораздо лучше показало бы, что государство внимательно относится к проблеме, чем учреждение должностей Спецпредставителей хоть в пяти разных ведомствах.

Иногда складывается впечатление, что крайне правые силы постепенно возвращаются к элементам традиционной квазиантисемитской риторики, от которой они было отказались после Майдана. Даже филосемитский Правый сектор отметился двусмысленным заявлением, приуроченным к маршу памяти князя Святослава в честь годовщины его победы над Хазарским каганатом. «Сегодня с уверенностью можно говорить, что, несмотря на Майдан, Украина продолжает находиться под гнетом новой Хазарии – преступной олигархической системы. Эта система не только удерживает украинскую нацию фактически в безгосударственном положении, грабит население и ведет нашу страну в пропасть упадка, но и сейчас, во время вооруженной агрессии, своими «мирными планами» помогает Москве установить контроль над Украиной». Схожие обвинения уже конкретно в адрес евреев были выдвинуты некой Любовью Украинчук на народном вече в Ровно, от которой ПС правда тут же открестился. Как эксперту по праворадикальным движениям, насколько случайными видится вам такие инциденты?

На сегодняшний день речь идет только об отдельных инцидентах, не формирующих климат в обществе в целом. Напомню, что социологи фиксируют тенденцию к улучшению отношения украинцев к евреям после Майдана. С одной стороны, то, что антисемитизм «всплыл» – логично. Правые радикалы, в рамках националистической логики, видят себя выразителями подлинных интересов украинского народа. Уходя в глухую оппозицию к правительству, им грех не упрекнуть власть в неукраинском происхождении, и сыграть на всех стереотипах, связанных с «олигархами». С другой стороны, однако, столь же закономерно то, что обнаружить антисемитские высказывания, даже завуалированные, можно только при большом желании. Нельзя сказать, что эта тема стала прямо основной в публичной риторике националистов. На самом деле, антисемитизм не занимает важного места в идеологии нынешних украинских ультра-правых. Есть реальная война, реальный враг, с реальными же евреями есть конструктивное взаимодействие. Да и действующая власть со всеми ее «олигархическими интересами», «минскими зрадами» и т.п., была избрана бесспорно демократическим образом, и выступает с патриотической риторикой.

Несколько лет назад у «Свободы» антисемитизм был заметным и важным элементом идеологии. А можно еще вспомнить масштабы антисемитской пропаганды, вбрасываемой в публичное пространство, десять лет назад, в эпоху активности МАУП… В общем, я не склонен драматизировать сложившуюся сегодня ситуацию. Я пока не вижу действительно серьезных тенденций в этой сфере.

Правых радикалов в Раде нынешнего созыва немного, но они есть, как в партиях коалиции, так и среди внефракционных депутатов. Сколь часто звучат из их уст антисемитские, ксенофобские, гомофобные заявления?

В Верховной раде есть и радикальные националисты, и ксенофобы, и даже неонацисты (по крайней мере, в анамнезе), в количестве нескольких штук, но вот ксенофобии и неонацизма, как объединяющей какую-то группу идеологии, там парадоксальным образом практически нет. Ну, гомофобия, самая приемлемая для общества концептуализированная форма нетерпимости, встречается. Чаще всего – в вульгарно-оскорбительном контексте: неприличные шуточки в адрес оппонентов, и т.п. Но в целом депутаты в этой сфере держат себя в рамках, в независимости от организационной принадлежности и бэкграунда. Например, Андрей Билецкий, идеологию которого вполне можно было назвать неонацистской в собственном смысле этого слова и расистской, недавно в эфире «Громадьского» на голубом глазу отрицал, что когда-либо призывал к священному походу белой расы против возглавляемого семитами недочеловечества. Конечно, лучше было бы, если б он не врал, а публично заявил о том, что пересмотрел свои взгляды, но стоит ли ждать от украинских политиков честности и смелости? В любом случае, лучше так, чем продолжать упрямо нести расистский брел про «недочеловечество».

Опять-таки, критически осмысляя нынешнюю ситуацию, не надо забывать, где было украинское общество еще недавно. Два года назад в парламенте сидела фракция «Свободы», в которой примерно половина депутатов, включая лидера, успели «засветиться» с антисемитскими высказываниями. Как только социал-националисты вошли в здание на Грушевского, они сразу же влипли в скандал из-за «жидовки Милы Кунис». А ранее основные спикеры партии защищали Олега Тягныбока от критики по поводу его известного выступления о необходимости вооруженной борьбы с немцами, москалями, «жидвой» и прочей мразью. Думаю, можно констатировать, что за последние несколько лет был пройден определенный путь.

Согласно соцопросам, если бы выборы проходили сегодня, ВО «Свобода» получила бы шанс вернуться в здание под куполом. Свидетельствует ли это о радикализации общественных настроений или избирателю просто нравится безудержный популизм и обещания быстро и эффективно решить все проблемы страны?

Я ориентируюсь на результаты опросов Киевского международного института социологии (КМИС). Согласно последним доступным данным, «Свобода» далека от электорального барьера, причем ее популярность с осени прошлого года продолжает падать. Уверен, что после преступной безответственности лидеров и актива «Свободы», приведшей 31 августа к трагедии под стенами Верховной рады, от этой партии отвернутся еще больше недавних ее сторонников. А вот Правый сектор, действительно, приобретает поддержку, и имеет шансы пройти в парламент, если бы выборы состоялись этим летом.

Речь идет, на мой взгляд, о значительном разочаровании народа в нынешнем правительстве (в наибольшей степени потерял поддержку именно «Народный фронт»). Это естественно в украинской ситуации. Разочарование было неизбежно после воодушевления, вызванного победой революции. Последовавшие тяжелые экономические проблемы, бьющие по карману буквально каждого, война, внутренние политические дрязги, способствующие выплескиванию компромата – все это не могло не сказаться на популярности правительства. Ни говоря уж об усталости, тяжелом стрессе и колоссальном психологическом напряжении, в котором общество живет полтора года. Характерно, однако, что популярность партии президента, в которой среднестатистический обыватель вряд ли вообще кого-нибудь знает, кроме самого Петра Порошенко, остается примерно на одном и том же уровне. А вот привлекательность любых «критиков» политики правительства растет – от Блока Юлии Тимошенко (кстати о популизме) до Правого сектора.

Самым важным фактором в восприятии Правого сектора является его участие в АТО. Нет другого партийного бренда, который настолько сильно ассоциировался бы с противодействием российской агрессии. Поскольку, с одной стороны, героизм наших бойцов бесспорен, а с другой – в последний год заметных успехов у украинских военных не было, в какой-то части общества формируется противопоставление «предателей в штабе» (ассоциирующихся и с правительством) и героев-фронтовиков. Из всех политических сил у Правого сектора лучше всего получается декларировать право говорить от лица последних. Полагаю, что именно на этом основана его поддержка, выросшая после прошлогодних выборов. Не думаю, что относительная популярность Правого сектора основана на идеологии – вряд ли 5% потенциальных избирателей, готовых проголосовать за партию, представляют себе хоть в общих чертах, что собирается делать Дмитрий Ярош в экономике или во внутренней политике. Правый сектор эксплуатирует алармистские и безответственные, на мой взгляд, призывы немедленно вернуть военным путем оккупированные агрессорами территории. Чем популярнее эти настроения будут в обществе, чем труднее будет обстановка на фронте – тем больше будет и поддержка этой силы. И наоборот – чем быстрее произойдет «гомогенизация» защищающих Украину вооруженных подразделений, чем эффективнее правоохранительные органы обуздают по всей стране рэкетиров и бандитов, прикрывающихся героическими флагами, наконец, чем успешнее армия будет пресекать попытки сепаратистских боевиков и российских агрессоров дестабилизировать обстановку на фронте – тем быстрее уйдет в небытие и политический бренд Правого сектора.

Мнимое еврейское происхождение известных политиков – важный элемент черных пиар-технологий. Тем более странно, что против далеко не однозначных политических фигур вполне конкретной национальности, таких, как Геннадий Корбан или Вадим Рабинович этот прием не используется. Почему? Попрекать открытых евреев происхождением уже не комильфо?

Я думаю, что этот прием никогда не был эффективен. Скорее странно, что он постоянно использовался в отношении разных политиков. Кстати, мнимое еврейское происхождение пользовалось гораздо большей популярностью, чем подчеркивание реальной принадлежности к еврейскому народу: ну Рабинович он и есть Рабинович, какой смысл напоминать избирателю о том, что он еврей? То ли дело Вальцман, Капительман или Фротман... Но действительно, в последний год – полтора к этой теме обращается почти исключительно сепаратистская пропаганда.

Возможно, начиная с Майдана стало очевидно, что еврейская фамилия не мешает человеку защищать украинские интересы в этот трудный для страны час. Более того, евреи-патриоты, «жидобандеровцы», стали определенным символом, воспринимающимся вполне позитивно подавляющим большинством населения. Это не только предмет обсуждения в политизированных сообществах в социальных сетях. Как я уже говорил, даже социология уже фиксирует эти изменения в общественных настроениях.

Разговор был бы неполным без обсуждения ситуации в ДНР/ЛНР, лидеры которых не скрывают своего отношения к «жалким» (по словам Захарченко) евреям, и даже корень слова Евромайдан возводят не к Европе, а как Плотницкий, к «нации, которая сейчас в большинстве возглавляет бывшую нашу Украину». В медиапространстве самопровозглашенных республик подобные заявления находят какое-то отражение или их пытаются замять? Известны ли какие-то заявления по этому поводу местных еврейских организаций?

Антисемитские реплики руководителей марионеточных режимов, установленных российскими агрессорами на территории оккупированных районов Донецкой и Луганской области, разумеется, не встречают никакого внутреннего сопротивления. Поскольку основные аргументы в разборах между террористическими группировками – это в лучшем случае «подвал», а в худшем – снайперская винтовка или огнемет, разумеется, никакие оставшиеся еврейские организации не осуждают публично лидеров боевиков. Не делают этого и уехавшие в свободную Украину общинные лидеры и активисты – не считают возможным «подставлять» оставшихся на оккупированных территориях.

Градус же антисемитизма в сепаратистской риторике довольно высок. В основном, он используется для дискредитации руководства Украины, разумеется. Подобные сюжеты эксплуатируются ведущими пропагандистскими рупорами террористов, самыми многотиражными газетами и сайтами, претендующими на статус официальных. Используется антисемитизм и для пропагандистского обеспечения внутривидовой конкуренции между группировками боевиков. Мне, к сожалению, сложно отслеживать информационное пространство ДНР и ЛНР, однако в интернете полно видео, включая целые фильмы, в которых одни террористы «разоблачают» других как «жидов» и «агентов Моссада».

Крайности, как известно, сходятся. В этом контексте насколько симптоматичным вам кажется заявление Захарченко о том, что он зауважал представителей «Правого сектора» за то, что они «попытались убрать Порошенко», а также «избили геев в Киеве». «Такие же нормальные мужики», – резюмировал глава ДНР. Приблизилось ли украинское общество к пониманию и адаптации европейских ценностей, что говорят об этом соцопросы и ваши личные наблюдения?

Мне кажется, что реальность дает нам даже основания для осторожного оптимизма. Конечно, надо осознавать, что изменения в сфере приемлемости или неприемлемости тех или иных норм поведения, внедрение культуры толерантности и взаимоуважения – это процессы, которые занимают десятилетия. Изменения не происходят стремительно, и избежать рецидивов невозможно. Я даже не готов утверждать, что процесс в целом носит бесповоротный характер. Небесная сотня Майдана, самоотверженность волонтеров и героическое сопротивление агрессорам солдат и добровольцев не формируют автоматически новую реальность. Только что избирателя в Чернигове все равно покупали гречкой и мороженным, а не ценностями и программами, например.

Однако украинское общество в целом выбрало вектор развития, и он устремлен в Европу, с ее ценностями и стандартами. Те, кто не разделяют этих устремлений – национал-радикалы, в частности – в меньшинстве. Что еще хуже для них в сложившейся ситуации – по этому вопросу они оказываются единомышленниками право-консервативных сторонников «Русского мира» по ту сторону линии фронта. И мыслящая часть общества это понимает. Два года назад «Свобода» не сильно скомпрометировала себя попытками сорвать Марш равенства, который они называли «гей-парадом». Их сторонники от них другого и не ждали, а для их противников гомофобия «Свободы» не была решающим фактором. В этом же году нападение на Марш оттолкнуло от Правого сектора многих умеренных симпатизантов, которым хотелось бы видеть в этой организации «вменяемых», «цивилизованных» умеренных националистов. Социология, правда, не зафиксировала этого (пока?), речь идет скорее о дискуссиях в социальных сетях, но и в них я тоже вижу важную тенденцию.

Беседовал Михаил Гольд