– Вячеслав, ровно 25 лет назад Украина (как и Россия) стала независимым государством. Почему, несмотря на появление в начале 1990-х множества национал-радикальных партий и движений, они – на протяжении почти 20 лет – пользовались микроскопической поддержкой украинцев, не набирая и 1% голосов на выборах? Идеи радикального национализма были столь далеки от украинского общества?
– Траектории судеб российских и украинских ультраправых сложились по-разному. Украинские радикалы были вытеснены на обочину политической жизни объективным ходом истории: само по себе появление украинского государства было реализацией их программы. При этом независимость была не только их «эксклюзивной» мечтой, она объединяла все общество, да и обретен суверенитет был вовсе не в результате сознательных усилий националистов. А предложить другую повестку дня, которая была бы в состоянии заинтересовать население, у украинских правых радикалов таланта и фантазии не хватило.
В соседней же развалившейся империи националисты могли эксплуатировать чувство обиды людей за свою страну, которая еще недавно воспринималась как великая держава, но внезапно оказалась совершенно беспомощным и довольно рыхлым образованием. Помноженное на социально-экономические трудности, это чувство обеспечивало солидную поддержку как коммунистам с их советско-имперской ностальгией, так и разного рода националистам с последними бросками на юг и бесконечными вагонами на север. Жириновский с 23% голосов в 1993 году и откровенно ксенофобская «Родина» с 9% десять лет спустя могли вызывать у украинских политиков со сходной идеологией только зависть. Параллельно в России сложилось по-настоящему массовое откровенно неонацистское движение – сначала, в 1990-е, в виде организованных военизированных групп, а затем – агрессивных молодежных субкультур. Украинские радикалы могли лишь без особого успеха копировать российские форматы.
– Но в Украине были парламентские
выборы 2012 года, на которых ВО «Свобода» получило почти 10,5% голосов.
Это была реакция на политику избранного тогда президентом Януковича или
результат процессов, зревших в Украине не один год?
– В первую очередь, конечно, это была реакция на изменение политической ситуации после прихода к власти Виктора Януковича. Были, конечно, и другие процессы – разочарование электората в умеренном национал-демократическом движении как результат крайне неудачной президентской каденции Виктора Ющенко, выдвижение ультраправой политической силы, которая смогла, наконец, внятно изложить свою программу в приемлемой для многих форме, монополизация этой партией националистического «поля», и т.п. Но главным фактором, обеспечившим резкий взлет популярности украинских националистов, была стремительная радикализация взглядов значительной части общества в условиях установления авторитарной диктатуры, которая, вдобавок к своей коррумпированности и репрессивному характеру, давала основания для обвинения в сдаче национальных интересов и пророссийском векторе внешней, да и внутренней политики. В этих условиях украинские националисты стали восприниматься как однозначная и радикальная (т.е., в какой-то степени, адекватная) оппозиция власти, и именно это обусловило их поддержку.
– А для российских ультраправых отношение к Украине и украинской государственности всегда было одним из важных пунктов повестки дня?
– Здесь следует различать мировоззрение «мейнстрима» и идеологию действительно радикальных групп. Для российского общества в целом, в том числе для тех граждан и политиков, кто вовсе не склонен был осмыслять себя как «националистов», само создание независимого украинского государства было чем-то вроде неприятного и досадного недоразумения. Отсутствие серьезных конфликтов в первые десять лет раздельного проживания в каком-то смысле было обусловлено тем, что российское общество и политическая элита вообще не воспринимали Украину как нечто отдельное. В 1990-е Кремль не поддержал крымский сепаратизм, в частности, потому, что бытовало мнение «нам не нужен Крым ценой ссоры с Украиной; нам нужна вся Украина».
Отказ от признания украинского суверенитета присутствовал в выступлениях и текстах многих идеологов русского национализма, политические программы постулировали необходимость «воссоединения» постсоветских «славянских» республик в одно государство и «триединство» русского народа в лице «великороссов, малороссов и белорусов». Русское национальное единство и другие организации создавали свои ячейки в Украине, однако их нечем было занять. Украинский вопрос долгое время был периферийным для российских национал-радикалов – во-первых, их взгляды являлись частью некоторого общественного консенсуса, во-вторых, массовые фобии выдвигали на первый план других «врагов» – кавказцев, Запад и т.д.
В последние десять лет ситуация изменилась. После Оранжевой революции Кремль, с одной стороны, впервые задумался о том, что может «потерять» Украину, а с другой – был напуган украинским примером успешного мирного протеста. Украину постепенно стали воспринимать всерьез, т.е., из «недоразумения» начали создавать образ врага. К этому моменту экстремистские ультраправые группировки в России были или разгромлены, или косвенным образом стали контролироваться государством. Они почти полностью утратили независимость и субъектность, поэтому их агрессию легко было канализировать с пользой для Кремля на нового врага – им стали сначала «оранжевые», а потом и «укропы» вообще.
– С первых же дней Евромайдана в российской прессе заговорили о фашистах, правых радикалах и ультранационалистах. Отбросив пропагандистские лозунги – каково реальное место украинских крайне правых в событиях зимы 2013-2014 годов?
– Количественно национал-радикалы составляли незначительное меньшинство протестующих. Например, демонизированный в СМИ «Правый сектор», который представляли чуть ли не главным действующим лицом оппозиционного движения, насчитывал ко времени столкновений на улице Грушевского всего около трехсот активистов. Напомню, что в общей сложности в уличных протестах по всей стране принимало участие около двух миллионов человек. Однако на фоне растерянности официальных лидеров парламентской оппозиции зачастую совершенно случайные люди не только привлекали внимание СМИ, но и воспринимались массами, настроенными в целом более решительно, чем «политики», как выразители общего мнения. Помните, как возник «феномен Парасюка»? Никому не известный и ничем не примечательный молодой человек просто вышел на сцену и озвучил всем, в том числе политическим лидерам, готовность участников протеста идти до конца. Точно так же, по большому счету стихийно, начались столкновения на Грушевского. Ничего реально не контролировавший Дмитрий Ярош взял на себя ответственность за бои возле центрального входа на стадион «Динамо» просто потому, что никто больше этого не сделал. Так «Правый сектор» без особых на то реальных оснований для многих стал «боевым авангардом Майдана».
– Не преувеличена ли, на ваш взгляд, роль добровольческих батальонов, часть из которых (например, «Азов») была создана национал-радикалами с началом войны на Донбассе?
– В марте-апреле 2014 года на востоке страны только украинские национал-радикалы подрывали монополию боевиков «Русской весны» на уличное насилие. Первые столкновения, в которых «сепаратисты» понесли потери, были инициированы именно украинскими ультраправыми. Эти инциденты становились все серьезней – от «стрельбы на Рымарской» 14 марта, которую устроили в Харькове сторонники Андрея Белецкого, до первого настоящего боя с захватившими Славянск диверсантами 20 апреля, в который повел бойцов ПС Дмитрий Ярош. Не думаю, впрочем, что эти агрессивные действия были действительно значимым фактором, сдерживающим российскую агрессию. С военной точки зрения эти действия были как минимум бессмысленны или даже наоборот – способствовали мобилизации поддержки противника со стороны ранее пассивных сторонников. По этим же очевидным причинам, с политической точки зрения действия Белецкого и Яроша однозначно были контропродуктивны.
В первые недели нерешительного развертывания украинских вооруженных сил в зоне АТО добровольческие формирования сыграли определенную роль, скорее, пропагандистскую и психологическую, чем военную. Добровольцы в целом стали важным символом всенародного сопротивления агрессорам. Но с началом полноценных боевых действий основная тяжесть войны легла на плечи регулярной армии. Удельный вес украинских национал-радикалов, защищающих независимость, национальный суверенитет и территориальную целостность страны, в масштабе совокупности вооруженных сил, принимавших участие в АТО, был незначительным.
– Как вы оцениваете место российских ультраправых в событиях в Крыму и на Донбассе? Они стали лишь пешками в большой российской игре или реальной движущей силой конфликта?
– В Крыму основным субъектом агрессии были кадровые военнослужащие РФ. Боевики и активисты парамилитарных структур, в том числе участники праворадикальных группировок, завербованные по разным каналам, играли вспомогательную роль. А вот на Донбассе и в других регионах, где Москва изначально собиралась создавать марионеточную «Новороссию», они были важным действующим лицом. Впрочем, я бы не преувеличивал их самостоятельность – речь о пешках, которыми Кремль делал пробные ходы, прощупывая, насколько далеко можно зайти, не вводя подразделения регулярной армии.
К началу вооруженной агрессии в отношении Украины российские ультраправые группы были уже в значительной степени подконтрольны власти и скорее представляли собой сложную систему сообщающихся сосудов между силовыми структурами и бывшим неонацистским подпольем. Конечно, всей полноты информации об этом сотрудничестве у нас не будет никогда. Но даже имеющихся фактов достаточно, чтобы утверждать, что вербовка спецслужбами и отправка ультраправых боевиков на Донбасс носила системный характер, причем, этот процесс был запущен до первых боестолкновений в апреле 2014 г.
Так, довольно очевидно, что неонацистское Русское национальное единство (РНЕ) явно действовало в тесной координации с российскими спецслужбами и использовались с самого начала для разжигания конфликта, имитирующего восстание самих украинских граждан. Эмиссары РНЕ начали приезжать в украинские регионы еще в конце февраля – начале марта 2014 г., кроме того, были задействованы украинские граждане, ранее вовлеченные в деятельности организации. Самый известный пример – это, конечно, «народный губернатор Донецкой области» Павел Губарев, но таких активистов было, конечно, гораздо больше. Например, руководитель РНЕ в Харькове Виктор Скляров. Украинская сторона после ареста была вынуждена обменять его на военнопленных, захваченных россиянами и их местными пособниками, как и П.Губарева.
Другие радикальные группы, может быть, и не были задействованы российскими спецслужбами в подготовке войны, однако после ее начала развернули мобилизационные пункты и сформировали эффективные логистические цепочки по вербовке боевиков. Например, «Другая Россия» (ранее – Национал-большевистская партия) утверждает, что поставила под ружье и отправила в Украину около двух тысяч добровольцев. Видимо, это хвастливое преувеличение, однако очевидно, что даже количественно российские национал-радикалы были гораздо более заметны на стороне «сепаратистов», нежели украинские – на стороне правительственных войск.
Полагаю, что АТО шла примерно теми же темпами и без участия «Азова» и ДУК «Правого сектора». А вот «сепаратистский» мятеж на Донбассе, инициированный Кремлем, вряд ли развивался по тому же сценарию, если б в его реализации не участвовали русские ультранационалисты.
– Насколько сильны позиции крайне правых в самопровозглашенных ДНР/ЛНР, официально следующих в русле «антифашистской» и интернационалистской идеологии?
– На самом деле «интернационализм» присутствует только в поверхностной пропагандистской риторике и скорее апеллирует к двоемыслию советского агитпропа. Анализ не только текстов, призванных легитимировать сепаратистские образования, но и «официальных» документов ДНР и ЛНР однозначно показывает правоконсервативный характер идеологии этих марионеточных образований.
Однако откровенные ультраправые – как российские, так и местные – не смогли адекватно конвертировать заработанный в боях против «укропов» символический капитал. Они не добились реального политического влияния и не были допущены к источникам дохода в самопровозглашенных республиках. Многие вернулись в Россию, кое-кто даже открыто высказывал разочарование от участия в донбасской авантюре.
– Вернемся к внутренней политике. Поражение, которое потерпели на выборах 2014 года и ВО «Свобода», и «Правый сектор», можно назвать сокрушительным. Но минуло почти два года, общественный дискурс изменился, растет разочарование властью – если бы выборы происходили сегодня – на что могли бы рассчитывать крайне правые националисты?
– Опросы показывают, что «Свобода» сегодня приблизилась к преодолению электорального барьера. Партия продолжает упорно работать со своим «ядерным» электоратом в западных регионах. В непростой социально-экономической ситуации и на фоне «замораживания» вялотекущего вооруженного конфликта с де-факто потерей надежды на восстановления украинского контроля над оккупированными территориями разочарование властью растет. Это – благодатная почва для популистов самого разного пошиба, в том числе для национал-радикалов. Последние, помимо критики тарифной политики, могут предложить совершенно, на мой взгляд, безответственные, но привлекательные для части избирателей алармистские лозунги о немедленном освобождении Донбасса и Крыма.
Однако у радикалов есть проблемы, ставящие под сомнение их политическое будущее. Одна из таких проблем – разобщенность. Даже на последних выборах совокупный результат «Свободы» и ПС обеспечил бы прохождение в парламент одной политической партии. Сегодня ультраправое политическое поле поделено между еще большим количеством игроков. Дмитрий Ярош формирует собственный проект, альтернативный «Правому сектору». Андрей Белецкий, пожалуй, наиболее успешный праворадикальный политик (несмотря на откровенно неонацистский бэкграунд), строит новую партию на основе Гражданского корпуса «Азов». Реанимирована как самостоятельная политическая партия со своими амбициями Украинская национальная ассамблея. Наконец, ряд проектов могут быть раскручены непосредственно перед выборами в технологических или даже прямо провокационных целях – такие, например, как Революционные правые силы.
–Насколько радикализировалось украинское общество за последнее время? Ведь многие видят героев даже в людях, обвиняемых в тягчайших преступлениях, включая убийства гражданских лиц, изнасилования, рэкет и т.д., – я говорю о бойцах батальона «Торнадо», хотя это не единичный пример. Вас не пугает, что посадить явных бандитов и беспредельщиков, скрывающихся под маской патриотов, – крайне сложно, что на их защиту встают нардепы от мейнстримных фракций – НФ, Самопомощи, что общество никак не свыкнется с мыслью, что война не все спишет?
– Третий год идет война, больше десяти тысяч человек погибло, часть территории оккупирована – ни одно общество не будет гармоничным в подобной обстановке. Однако я не склонен драматизировать ситуацию. Важно, что государство в принципе считает необходимым проводить расследования военных преступлений, в том числе, совершенных «своими». Это – важный сигнал обществу. Конечно, с учетом общего уровня правосудия в стране, в этом процессе неизбежны и ошибки, и провалы, и попытки сведения личных счетов. Разумеется, для значительной его части «наши» всегда правы, а все защитники территориальной целостности страны – герои. Однако стрелка барометра общественных настроений медленно, но все же смещается от отметки «милитаризм и законы военного времени» в сторону «закон и порядок».
В какой-то степени радикально настроенные бойцы (а также те, кто не был в зоне АТО, но пытался эксплуатировать героический образ защитников родины) сами этому способствовали. Слишком много было инцидентов вроде нападения на заправку в столице или перестрелки в Мукачево. Слишком часто использование камуфляжа и оружия глубоко в тылу для грабежа и рэкета было настолько очевидным, что заставляло граждан переосмыслить свои представления о том, что такое «патриот» и «защитник». Можно вспомнить, насколько резкой была реакция общества летом 2014-го, когда Amnesty International опубликовала первый отчет о военных преступлениях в зоне конфликта. Сегодня, думаю, мало кто сомневается, что бойцы «Торнадо» действительно совершали то, в чем их обвиняют. И есть ощущение, что общественный консенсус склоняется к необходимости наказания виновных в подобных преступлениях.
– С каждым днем шансы на урегулирование конфликта становятся все более призрачными – в том числе и потому, что население ДНР/ЛНР просто привыкает к иным реалиям. И мало кто задумывается о том, что важнее — победа или реальное возвращение этих территорий и населения под украинский контроль... В какой мере разговоры о контроле над российско-украинской границей, выборах и т.д. — не более, чем разговоры?
– Разговоры о контроле над российско-украинской границей, безусловно, в сложившейся ситуации лишены смысла. Я не вижу никакой возможности для восстановления украинского суверенитета над оккупированными районами. Однако Украина должна оставаться в переговорном процессе. Во-первых, этого требуют западные партнеры, а их помощь крайне важна (равно, как и их давление на Россию). Во-вторых, необходимо прекратить постоянно продолжающиеся обстрелы, в которых каждый день получают ранения и гибнут украинцы. Если есть хотя бы малейший шанс достигнуть этого в ходе переговорного процесса – его необходимо продолжать.
Конечно, у государства нет долгосрочной стратегии в отношении оккупированных территорий. Не думаю, что у кого-нибудь из руководителей страны и публичных политиков хватит смелости честно признать, что их освобождение в обозримом будущем невозможно. Я со своей стороны полагаю, что чем скорее население осознает несбыточность и, более того, опасность реваншистских иллюзий – тем лучше. Однако, разумеется, я понимаю, насколько это сложный и болезненный процесс.
Энергия, пробужденная Майданом и закаленная в войне за независимость, которую Украина, бесспорно, выиграла, на мой взгляд, должна быть направлена на развитие эффективного государства, процветающей экономики и справедливого общества. Если эта работа в целом будет успешна, то фактор оккупированных территорий сам по себе не будет достаточным, чтобы разрушить страну.
Беседовал Михаил Гольд
– В первую очередь, конечно, это была реакция на изменение политической ситуации после прихода к власти Виктора Януковича. Были, конечно, и другие процессы – разочарование электората в умеренном национал-демократическом движении как результат крайне неудачной президентской каденции Виктора Ющенко, выдвижение ультраправой политической силы, которая смогла, наконец, внятно изложить свою программу в приемлемой для многих форме, монополизация этой партией националистического «поля», и т.п. Но главным фактором, обеспечившим резкий взлет популярности украинских националистов, была стремительная радикализация взглядов значительной части общества в условиях установления авторитарной диктатуры, которая, вдобавок к своей коррумпированности и репрессивному характеру, давала основания для обвинения в сдаче национальных интересов и пророссийском векторе внешней, да и внутренней политики. В этих условиях украинские националисты стали восприниматься как однозначная и радикальная (т.е., в какой-то степени, адекватная) оппозиция власти, и именно это обусловило их поддержку.
– А для российских ультраправых отношение к Украине и украинской государственности всегда было одним из важных пунктов повестки дня?
– Здесь следует различать мировоззрение «мейнстрима» и идеологию действительно радикальных групп. Для российского общества в целом, в том числе для тех граждан и политиков, кто вовсе не склонен был осмыслять себя как «националистов», само создание независимого украинского государства было чем-то вроде неприятного и досадного недоразумения. Отсутствие серьезных конфликтов в первые десять лет раздельного проживания в каком-то смысле было обусловлено тем, что российское общество и политическая элита вообще не воспринимали Украину как нечто отдельное. В 1990-е Кремль не поддержал крымский сепаратизм, в частности, потому, что бытовало мнение «нам не нужен Крым ценой ссоры с Украиной; нам нужна вся Украина».
Отказ от признания украинского суверенитета присутствовал в выступлениях и текстах многих идеологов русского национализма, политические программы постулировали необходимость «воссоединения» постсоветских «славянских» республик в одно государство и «триединство» русского народа в лице «великороссов, малороссов и белорусов». Русское национальное единство и другие организации создавали свои ячейки в Украине, однако их нечем было занять. Украинский вопрос долгое время был периферийным для российских национал-радикалов – во-первых, их взгляды являлись частью некоторого общественного консенсуса, во-вторых, массовые фобии выдвигали на первый план других «врагов» – кавказцев, Запад и т.д.
В последние десять лет ситуация изменилась. После Оранжевой революции Кремль, с одной стороны, впервые задумался о том, что может «потерять» Украину, а с другой – был напуган украинским примером успешного мирного протеста. Украину постепенно стали воспринимать всерьез, т.е., из «недоразумения» начали создавать образ врага. К этому моменту экстремистские ультраправые группировки в России были или разгромлены, или косвенным образом стали контролироваться государством. Они почти полностью утратили независимость и субъектность, поэтому их агрессию легко было канализировать с пользой для Кремля на нового врага – им стали сначала «оранжевые», а потом и «укропы» вообще.
– С первых же дней Евромайдана в российской прессе заговорили о фашистах, правых радикалах и ультранационалистах. Отбросив пропагандистские лозунги – каково реальное место украинских крайне правых в событиях зимы 2013-2014 годов?
– Количественно национал-радикалы составляли незначительное меньшинство протестующих. Например, демонизированный в СМИ «Правый сектор», который представляли чуть ли не главным действующим лицом оппозиционного движения, насчитывал ко времени столкновений на улице Грушевского всего около трехсот активистов. Напомню, что в общей сложности в уличных протестах по всей стране принимало участие около двух миллионов человек. Однако на фоне растерянности официальных лидеров парламентской оппозиции зачастую совершенно случайные люди не только привлекали внимание СМИ, но и воспринимались массами, настроенными в целом более решительно, чем «политики», как выразители общего мнения. Помните, как возник «феномен Парасюка»? Никому не известный и ничем не примечательный молодой человек просто вышел на сцену и озвучил всем, в том числе политическим лидерам, готовность участников протеста идти до конца. Точно так же, по большому счету стихийно, начались столкновения на Грушевского. Ничего реально не контролировавший Дмитрий Ярош взял на себя ответственность за бои возле центрального входа на стадион «Динамо» просто потому, что никто больше этого не сделал. Так «Правый сектор» без особых на то реальных оснований для многих стал «боевым авангардом Майдана».
– Не преувеличена ли, на ваш взгляд, роль добровольческих батальонов, часть из которых (например, «Азов») была создана национал-радикалами с началом войны на Донбассе?
– В марте-апреле 2014 года на востоке страны только украинские национал-радикалы подрывали монополию боевиков «Русской весны» на уличное насилие. Первые столкновения, в которых «сепаратисты» понесли потери, были инициированы именно украинскими ультраправыми. Эти инциденты становились все серьезней – от «стрельбы на Рымарской» 14 марта, которую устроили в Харькове сторонники Андрея Белецкого, до первого настоящего боя с захватившими Славянск диверсантами 20 апреля, в который повел бойцов ПС Дмитрий Ярош. Не думаю, впрочем, что эти агрессивные действия были действительно значимым фактором, сдерживающим российскую агрессию. С военной точки зрения эти действия были как минимум бессмысленны или даже наоборот – способствовали мобилизации поддержки противника со стороны ранее пассивных сторонников. По этим же очевидным причинам, с политической точки зрения действия Белецкого и Яроша однозначно были контропродуктивны.
В первые недели нерешительного развертывания украинских вооруженных сил в зоне АТО добровольческие формирования сыграли определенную роль, скорее, пропагандистскую и психологическую, чем военную. Добровольцы в целом стали важным символом всенародного сопротивления агрессорам. Но с началом полноценных боевых действий основная тяжесть войны легла на плечи регулярной армии. Удельный вес украинских национал-радикалов, защищающих независимость, национальный суверенитет и территориальную целостность страны, в масштабе совокупности вооруженных сил, принимавших участие в АТО, был незначительным.
– Как вы оцениваете место российских ультраправых в событиях в Крыму и на Донбассе? Они стали лишь пешками в большой российской игре или реальной движущей силой конфликта?
– В Крыму основным субъектом агрессии были кадровые военнослужащие РФ. Боевики и активисты парамилитарных структур, в том числе участники праворадикальных группировок, завербованные по разным каналам, играли вспомогательную роль. А вот на Донбассе и в других регионах, где Москва изначально собиралась создавать марионеточную «Новороссию», они были важным действующим лицом. Впрочем, я бы не преувеличивал их самостоятельность – речь о пешках, которыми Кремль делал пробные ходы, прощупывая, насколько далеко можно зайти, не вводя подразделения регулярной армии.
К началу вооруженной агрессии в отношении Украины российские ультраправые группы были уже в значительной степени подконтрольны власти и скорее представляли собой сложную систему сообщающихся сосудов между силовыми структурами и бывшим неонацистским подпольем. Конечно, всей полноты информации об этом сотрудничестве у нас не будет никогда. Но даже имеющихся фактов достаточно, чтобы утверждать, что вербовка спецслужбами и отправка ультраправых боевиков на Донбасс носила системный характер, причем, этот процесс был запущен до первых боестолкновений в апреле 2014 г.
Так, довольно очевидно, что неонацистское Русское национальное единство (РНЕ) явно действовало в тесной координации с российскими спецслужбами и использовались с самого начала для разжигания конфликта, имитирующего восстание самих украинских граждан. Эмиссары РНЕ начали приезжать в украинские регионы еще в конце февраля – начале марта 2014 г., кроме того, были задействованы украинские граждане, ранее вовлеченные в деятельности организации. Самый известный пример – это, конечно, «народный губернатор Донецкой области» Павел Губарев, но таких активистов было, конечно, гораздо больше. Например, руководитель РНЕ в Харькове Виктор Скляров. Украинская сторона после ареста была вынуждена обменять его на военнопленных, захваченных россиянами и их местными пособниками, как и П.Губарева.
Другие радикальные группы, может быть, и не были задействованы российскими спецслужбами в подготовке войны, однако после ее начала развернули мобилизационные пункты и сформировали эффективные логистические цепочки по вербовке боевиков. Например, «Другая Россия» (ранее – Национал-большевистская партия) утверждает, что поставила под ружье и отправила в Украину около двух тысяч добровольцев. Видимо, это хвастливое преувеличение, однако очевидно, что даже количественно российские национал-радикалы были гораздо более заметны на стороне «сепаратистов», нежели украинские – на стороне правительственных войск.
Полагаю, что АТО шла примерно теми же темпами и без участия «Азова» и ДУК «Правого сектора». А вот «сепаратистский» мятеж на Донбассе, инициированный Кремлем, вряд ли развивался по тому же сценарию, если б в его реализации не участвовали русские ультранационалисты.
– Насколько сильны позиции крайне правых в самопровозглашенных ДНР/ЛНР, официально следующих в русле «антифашистской» и интернационалистской идеологии?
– На самом деле «интернационализм» присутствует только в поверхностной пропагандистской риторике и скорее апеллирует к двоемыслию советского агитпропа. Анализ не только текстов, призванных легитимировать сепаратистские образования, но и «официальных» документов ДНР и ЛНР однозначно показывает правоконсервативный характер идеологии этих марионеточных образований.
Однако откровенные ультраправые – как российские, так и местные – не смогли адекватно конвертировать заработанный в боях против «укропов» символический капитал. Они не добились реального политического влияния и не были допущены к источникам дохода в самопровозглашенных республиках. Многие вернулись в Россию, кое-кто даже открыто высказывал разочарование от участия в донбасской авантюре.
– Вернемся к внутренней политике. Поражение, которое потерпели на выборах 2014 года и ВО «Свобода», и «Правый сектор», можно назвать сокрушительным. Но минуло почти два года, общественный дискурс изменился, растет разочарование властью – если бы выборы происходили сегодня – на что могли бы рассчитывать крайне правые националисты?
– Опросы показывают, что «Свобода» сегодня приблизилась к преодолению электорального барьера. Партия продолжает упорно работать со своим «ядерным» электоратом в западных регионах. В непростой социально-экономической ситуации и на фоне «замораживания» вялотекущего вооруженного конфликта с де-факто потерей надежды на восстановления украинского контроля над оккупированными территориями разочарование властью растет. Это – благодатная почва для популистов самого разного пошиба, в том числе для национал-радикалов. Последние, помимо критики тарифной политики, могут предложить совершенно, на мой взгляд, безответственные, но привлекательные для части избирателей алармистские лозунги о немедленном освобождении Донбасса и Крыма.
Однако у радикалов есть проблемы, ставящие под сомнение их политическое будущее. Одна из таких проблем – разобщенность. Даже на последних выборах совокупный результат «Свободы» и ПС обеспечил бы прохождение в парламент одной политической партии. Сегодня ультраправое политическое поле поделено между еще большим количеством игроков. Дмитрий Ярош формирует собственный проект, альтернативный «Правому сектору». Андрей Белецкий, пожалуй, наиболее успешный праворадикальный политик (несмотря на откровенно неонацистский бэкграунд), строит новую партию на основе Гражданского корпуса «Азов». Реанимирована как самостоятельная политическая партия со своими амбициями Украинская национальная ассамблея. Наконец, ряд проектов могут быть раскручены непосредственно перед выборами в технологических или даже прямо провокационных целях – такие, например, как Революционные правые силы.
–Насколько радикализировалось украинское общество за последнее время? Ведь многие видят героев даже в людях, обвиняемых в тягчайших преступлениях, включая убийства гражданских лиц, изнасилования, рэкет и т.д., – я говорю о бойцах батальона «Торнадо», хотя это не единичный пример. Вас не пугает, что посадить явных бандитов и беспредельщиков, скрывающихся под маской патриотов, – крайне сложно, что на их защиту встают нардепы от мейнстримных фракций – НФ, Самопомощи, что общество никак не свыкнется с мыслью, что война не все спишет?
– Третий год идет война, больше десяти тысяч человек погибло, часть территории оккупирована – ни одно общество не будет гармоничным в подобной обстановке. Однако я не склонен драматизировать ситуацию. Важно, что государство в принципе считает необходимым проводить расследования военных преступлений, в том числе, совершенных «своими». Это – важный сигнал обществу. Конечно, с учетом общего уровня правосудия в стране, в этом процессе неизбежны и ошибки, и провалы, и попытки сведения личных счетов. Разумеется, для значительной его части «наши» всегда правы, а все защитники территориальной целостности страны – герои. Однако стрелка барометра общественных настроений медленно, но все же смещается от отметки «милитаризм и законы военного времени» в сторону «закон и порядок».
В какой-то степени радикально настроенные бойцы (а также те, кто не был в зоне АТО, но пытался эксплуатировать героический образ защитников родины) сами этому способствовали. Слишком много было инцидентов вроде нападения на заправку в столице или перестрелки в Мукачево. Слишком часто использование камуфляжа и оружия глубоко в тылу для грабежа и рэкета было настолько очевидным, что заставляло граждан переосмыслить свои представления о том, что такое «патриот» и «защитник». Можно вспомнить, насколько резкой была реакция общества летом 2014-го, когда Amnesty International опубликовала первый отчет о военных преступлениях в зоне конфликта. Сегодня, думаю, мало кто сомневается, что бойцы «Торнадо» действительно совершали то, в чем их обвиняют. И есть ощущение, что общественный консенсус склоняется к необходимости наказания виновных в подобных преступлениях.
– С каждым днем шансы на урегулирование конфликта становятся все более призрачными – в том числе и потому, что население ДНР/ЛНР просто привыкает к иным реалиям. И мало кто задумывается о том, что важнее — победа или реальное возвращение этих территорий и населения под украинский контроль... В какой мере разговоры о контроле над российско-украинской границей, выборах и т.д. — не более, чем разговоры?
– Разговоры о контроле над российско-украинской границей, безусловно, в сложившейся ситуации лишены смысла. Я не вижу никакой возможности для восстановления украинского суверенитета над оккупированными районами. Однако Украина должна оставаться в переговорном процессе. Во-первых, этого требуют западные партнеры, а их помощь крайне важна (равно, как и их давление на Россию). Во-вторых, необходимо прекратить постоянно продолжающиеся обстрелы, в которых каждый день получают ранения и гибнут украинцы. Если есть хотя бы малейший шанс достигнуть этого в ходе переговорного процесса – его необходимо продолжать.
Конечно, у государства нет долгосрочной стратегии в отношении оккупированных территорий. Не думаю, что у кого-нибудь из руководителей страны и публичных политиков хватит смелости честно признать, что их освобождение в обозримом будущем невозможно. Я со своей стороны полагаю, что чем скорее население осознает несбыточность и, более того, опасность реваншистских иллюзий – тем лучше. Однако, разумеется, я понимаю, насколько это сложный и болезненный процесс.
Энергия, пробужденная Майданом и закаленная в войне за независимость, которую Украина, бесспорно, выиграла, на мой взгляд, должна быть направлена на развитие эффективного государства, процветающей экономики и справедливого общества. Если эта работа в целом будет успешна, то фактор оккупированных территорий сам по себе не будет достаточным, чтобы разрушить страну.
Беседовал Михаил Гольд
Для газеты «Хадашот», №9 (232) сентябрь 2016, элул 5776
Комментариев нет:
Отправить комментарий